לרועי צ'

מחשבה יפה אבל…

לא. זה לא נעשה. בטוח.

טכנית, אתה חושב שאפשר / כדאי?
תזכור שעיקר ההימורים בוינר הם על מס' משחקים ולא על משחק אחד.
הימורים מתקבלים עד 5 דקות לפני המשחק.
סכומי הכסף הם אדירים.
איך אפשר, במדינה שלנו, לשמור סוד כזה?
למה להם? אם אתרי ההימורים מרויחים…

מאמר מרתק, למרות שכאחד מהסתומים בחבורה, אני אפילו לא מתיימר להגיד שהבנתי הכל.
אין לי מה לתרום מבחינה מתמטית, אבל כבעל תחנה של וינר, יש לי כמה הערות.

1. בנוגע לעמלה הגבוהה של הוינר.
אין לי עניין להגן על מועצת ההימורים, אבל ידיעת עובדות מעולם לא הזיקה לאיש. הוינר משלם לי, כבעל תחנה, עמלה של קרוב ל 9%. (כשבעצם זו עמלה ברוטו - על זה אני משלם מע"מ ומס הכנסה, אבל זה לא נוגע למועצת ההימורים). בנוסף יש לוינר די הרבה הוצאות - לקיים מערך און-ליין לשליחת טפסים ולתחזק אותו. להדפיס ולהפיץ את תוכניות הוינר וכל שאר הניירת (ויש הרבה). לספק תמיכה טלפונית לבעלי תחנות וכו'. בקיצור, כל תחנה עולה לוינר כסף. פעם אמרו לי, אבל אני בכלל לא בטוח שזה נכון, שלא משתלם למועצת ההימורים להחזיק תחנה ששולחים בה פחות מ 5000 ש"ח בשבוע. תוסיף לזה פרסום וכו' ותגיע לדי הרבה הוצאות.

2. אומנם יחסי ההימור בוינר נקבעים, בעקרון, מראש, אבל זה עקרון גמיש ביותר. אתה הורדת תוצאות מהאתר, אבל שם מופיעים רק היחסים הסופיים שנקבעו. אם תסתכל קצת על תוכניות של וינר כשהם יוצאות, תראה שלדי הרבה משחקים לא נקבע יחס. הוינר קובע את היחס ביום ההימור עצמו, ולפעמים רק מס' שעות לפני תחילת המשחק. מדובר בעיקר, אבל לא רק, במשחקי כדורסל.
בנוסף, הוינר משנה יחסים כל הזמן, ולפעמים כמה פעמים על אותו משחק. בעל התחנה מקבל הודעה שהיחס למשחק מסוים השתנה.

3. יש נקודה נוספת שאני לא בטוח איך להתייחס אליה, היות יהניתוח המתמטי קצת מעל לרמה שלי. האם התייחסת לכל התוצאות כהימור על משחק בודד? יתכן ואין הבדל מבחינת הניתוח אבל צריך לזכור שבוינר אין אפשרות, מלבד מבמקרים מסויימים, לשלוח משחק בודד. בנוסף, יש בוינר הרבה חסימות - מצב שבו לא ניתן להמר על משחק מסויים, או על צירוף מסויים של משחקים.
מה שאני מנסה להגיד זה בערך ככה: נניח ואתה רוצה להמר על משחק קוביה. אתה יכול להמר על איזה מספר יצא, אם המספר זוגי ואם המספר גדול מ 3. אפשר לעשות ניתוח מתמטי שלם על ההימורים האפשריים, אבל אני די בטוח שהניתוח יהיה שונה אם, למשל, יהיה אסור להמר על המספר 2 ובמקביל על מספר זוגי. או על המספר 2 ובמקביל על מספר קטן מ 3. בוינר הגבלות כאלה נעשות כל הזמן (אתה לא יכול, למשל, להמר באותו הטופס על משחק מסויים ועל מספר השערים שיהיו באותו משחק). בקיצור, יתכן שניתוח יותר מדויק יביא למסקנה שהוינר בעצם מרויח אפילו יותר - היות והוא מצמצם הרבה אפשרויות שליחה שהן לרעתו.

4. לא מכיר את כהנמן ולא את טברסקי ולא יודע איפה הם עשו את המחקר שלהם, אבל די בטוח שזה לא היה בתחנה של וינר.
מהמרי וינר, ברובם, מסתכלים כל הזמן על היחסים.
מהמרי וינר, ברובם, מעדיפים 1000 שקל על העץ על 100 שקל ביד.
הסטטיסטיקה של מהמרי וינר, ברובם, היא ברמת - או שזה יצא או שלא = 50% - שום דבר מעבר לזה.
הם נוטים לשלוח ביחסים גבוהים בניגוד למה שהם באמת חושבים - מהמר וינר רואה משחק של ביתר עם יחס 1.2, מחליט שזה לא שווה, מסתכל על תיקו - יחס 3.4 - ומתחיל לשכנע את עצמו שיכול להיות שיצא תיקו.
רובם מעדיפים לא לגעת במשחקים עם יחס נמוך (יש פה גם עניין פסיכולוגי - הרבה יותר כואב ליפול במשחק של 1.2 מאשר ב 3.4).
הם אוהבים לשים הרבה משחקים (5,6), מה שמקטין מאד את סיכויי הזכיה שלהם.
ברור שכל הסעיף הזה סובייקטיבי לגמרי ונשען רק על נסיוני האישי, אבל גם נסיון אישי אומר משהו. ממה שאני רואה כל יום, רוב המהמרים הם בדיוק זה - מהמרים. הם לא מחפשים דרך להרויח כסף, הם מנסים 'לתת מכה'. המהמר הטיפוסי שאני מכיר מחשיב יותר ונהנה הרבה יותר לדבר על טופס שבו הוא כמעט הרויח - נפל רק במשחק אחד - 5000 ש"ח, מאשר על טופס שבו הוא הרויח 50 ש"ח.

5. יש פה עניין בנוגע לכדאיות השליחה באינטרנט מול הוינר. האמת היא שלמרות הכדאיות הנמוכה של הוינר, הוא פונה גם לאוכלוסיות שבעצם אין להן אופציה אחרת. להרבה אנשים ההימורים באינטרנט זה לא דבר ריאלי; הם לא מסתדרים עם מחשב, אין להם כרטיס אשראי, אין להם אמון בכסף וירטואלי וכל התהליך הכספי מרתיע אותם, ילדים.
מה שאני מנסה לומר, זה שלדעתי הוינר מרויח בעצם יותר כסף, ממה שהוא היה אמור להרויח מהשיקולים המתמטיים, היות וחלק גדול מהלקוחות שלו הם לא בדיוק לקוחות מתוחכמים.
זה דומה קצת לבורסא. אם ניקח קבוצת משקיעים מתוחכמת - עם ידע, עם כלים לרכוש ידע ומידע, עם השכלה מתאימה - נוכל להניח שהרוחים שלהם, בממוצע, יהיו בהתאם למדד הכללי של הבורסא, אולי קצת יותר.
אבל אם ניקח חבורה של בורים שרוצים וחושבים להרויח כסף קל ומהר… הם ייאכלו חיים.

בנוסף לכך מספר הערות:
הסיבה שבהימורים על האנדרדוג נלקחת עמלה יותר גבוהה היא שפשוט הם יכולים לקחת עמלה יותר גבוהה כי פחות שמים לב אליה ויותר קשה לכמת אותה.
הדרך הנוחה ביותר לגזור את עמלות הווינר היא מההסתברויות שהם מעניקים להימורים שהם בקירוב שווי תוחלת (כגון מי פותח במשחק, איזה שחקן נוגע ראשון בכדור, מי עושה את הפאול הראשון וכו')

ראשית סחטיין על המאמר ובעיקר על איסוף הנתונים,
שנית, הרשה לי לתרום לתיאוריית הקונספירציה שלך.
אחת השאלות המעניינות המתבקשות מפערי העמלות בין ווינר לאתרים השונים היא - האם ווינר מגדר את הימוריו ובאיזה רמה.
לצוות ווינר יש 2 יתרונות משמעותיים שהוזכרו - הם פועלים כמונופול ובחסות החוק מה שמאפשר להם לגבות עמלות גבוהות (בין 10% ל 19%). למנכ"ל ווינר 2 אלטרנטיבות להגן על עצמו מהפסדי הימורים. הראשונה, להעסיק צוות נרחב של סטטיסטיקאים ומומחים לכדורגל שינבאו את ההסתברות האמיתית של כל תוצאה בצורה טובה וזאת חרף כל המגבלות (בעיקר היחס הקבוע של ההימור שנקבע זמן רב יחסית לפני המשחק עצמו והקושי בלאסוף סטטיסטיקה טובה על שאלות כמו "מי יפתח במשחק"). השנייה (והמועדפת) הינה להעסיק צוות מצומצם שיגדר את ההימורים באתרי ההימורים השונים בעולם בעלות של 5%, מה שישאיר לצוות ווינר עמלה מובטחת בגובה פער העמלות.
דוגמה לאנשים עם עבודה דומה היא מנהלי תעודות הסל; כאשר מי מאיתנו רוכש תעודת סל על תל אביב 100 ממנהל התעודה, על מנהל התעודה להתכסות מהר ככל האפשר ולרכוש נכסים שמתואמים חזק עם מדד תל אביב 100. השיטה המקובלת היא לרכוש אופציות על תל אביב 25 (שמהווה כ 75% מערך מדד תל אביב 100) ואת שאר 75 המניות המניות לרכוש בפועל. לעיתים רבות מנהל התעודה אינו מצליח לגדר את מלוא החשיפה ונשאר עם פוזיציה מסוימת שעליה הוא מפצה באמצעות הגדלת העמלה הגלומה בפער (Bid Ask Spread) שבין מחיר הקנייה ומחיר המכירה של התעודה (רווחיו של מנהל התעודה נובעים בין היתר מעשיית שוק בתעודה).
אם נחזור לעולם הווינר, העמלה הגבוהה שהם לוקחים אמורה לפצות אותם על מאמצי הגידור שלהם בתוספת פיצוי על החשיפה שכן נשארה. אם נניח שאנחנו מתמטיקאים שמחפשים אפשרות להרוויח מניצול פערים בין אתרי הימורים, החיסרון של הווינר מבחינתנו הוא שלא ניתן למכור אותו בשורט אך היתרון הוא שיחס ההימורים בו קבוע ולעיתים (רחוקות) נפתחים פערים בין האתרים עם יחסי ההסתברות המשתנים לווינר המפצים גם על העמלות הגבוהות המשולמות לסוכני ההימורים. לדעתי אין הצדקה בלהשקיע את המאמצים ולחפש פערים אלה.
אינני יכול לסיים את התגובה מבלי להתייחס לפן המאקרו כלכלי חברתי של קונספירציה זו (ואף להתסיס אותה). אם תחשבו על המטרות שלשמן הוקם ווינר אני מניח שאחת העיקריות היא המחשבה "שאם כבר כסף נזרק על הימורים שנכנס לכיס סוכנויות ההימורים הזרות, עדיף כבר שייכנס לכיס המדינה". אולם, אם אכן מבוצע גידור כאמור הרי שהדרך היחידה של מדינת ישראל למנוע את אובדן ההכנסות לטובת סוכנויות ההימורים הזרות הינה - לפתוח אתר הימורים בחו"ל שיהיה פתוח למהמרים הזרים שיציע הימורים ביחסים משתנים ויגבה עמלה מקובלת בשוק!!!!(אתם חייבים להודות שהקונספירציה משתפרת). כעת השאלות היחידות שנותרו הן, האם עובדי אותה סוכנות נחשבים לעובדי המדינה? האם יש להם חשבון בדיסקונט או בבנק יהב? האם גם הם עובדים בין 9:00 ל 9:10 ושאר הזמן שובתים או בחופש וכו' וכו'.
מתנצל על התגובה הארוכה

רועי צ'

מה עם הנטייה של אנשים להערכת יתר של הסיכוי של ארועים בלתי סבירים?
דהיינו משהו שקורה אחת לאלף נסיונות יוערך בסיבות האחד למאה וכו'. נדמה לי שזו גם אחת מהטענות של כהנמן וטברסקי.
בספורט יש נטייה למהמרים לחפש את ההפתעה, לזכור את היוצא דופן וכו'.

יופי של פוסט. למה java ולא perl? :)

שתי הערות:
כדאי אולי לבדוק את ההתפלגויות לכל אחת מהאפשרויות (נצחון ל-1, תיקו, נצחון ל-2) בנפרד:
1. כי ייתכן שהחברה בווינר מתייחסים שונה לתיקו, למשל (הסתברות א-פריורית מסויימת וכו')
2. כי הנתונים האלה לא בלתי תלויים (למשל הסיכוי לנצחון ל- 1 משפיע על הסיכוי לנצחון ל- 2, ולו בגלל האילוץ שהם צריכים לשמור על כך שהימור מלא, על כל האפשרויות, לא ישתלם)

אם אפשר להציע הסבר חלופי.
ווינר מעוניינים למקסם את הרווח, השיקולים לגביית העמלה הם מצד אחד כמה שיותר גבוהה כדי להרוויח כמה שיותר פר הימור, מצד שני כמה שיותר נמוכה כדי להתחרות באתרים אחרים, מכאן שווי המשקל של 19%. אין שיקול (להוציא מקרים כמו מונדיאל, ששם ישנה אפשרות למזער סיכונים באמצעות הימורים בכל שלבי הביניים, עם חישוב מחדש של היחסים) של מיזעור הסיכון משום הכמות האדירה של המשחקים. אף משחק בפני עצמו הוא לא מסוכן מספיק כדי לא למקסם את התוחלת, ריבוי המשחקים הבלתי תלויים מבטיח שונות מינימלית בשורת הרווח.
אז למה בכל זאת לגבות עמלה גבוהה יותר בהימורים מסוכנים ? כי השקל הראשון שווה יותר מהשקל האלף. אנשים נוטים להעריך פחות סכומים (וגם אחוזים) כאשר מדובר במספרים גדולים[1]. כאשר המהמר הממוצע מקבל (וכמדומני הוא אכן מקבל) את שורת הרווח הצפוי, עשרה שקלים רווח שנוספים לחמישים מול המאה שהוא שם (ויכול להפסיד) על הפייבוריט ישפיעו על ההחלטה שלו הרבה יותר ממאה שקלים שאמורים להתווסף לחמש מאות במקרה והאנדרדוג יזכה. בנוסף, ההערכה של סיכויי הזכיה היא לא מספרית אלא אינטואיטיבית עבור המהמר הממוצע, וכידוע יש לנו הטיה מובנית להעריך ביתר סיכויים נמוכים. על בסיס ההטיה הזו גוזרים בווינר קופון, שכן מהמר יטה להסתנוור מהסכומים הגבוהים ולא להעריך נכון את שווי כספו אל מול הימור שכזה.

[1] - איפה אנו מוצאים תופעה דומה ? בשוק הרכב למשל. שולי הרווח של המוכרים עבור מכוניות יקרות גבוהים משמעותית (באחוזים) מאילו של המכוניות הרגילות.

ואחרי זה שואלים אותי למה אני מכור לפוקר! אלא מה? עדיף להיות מכור לווינר?!

ד' (מהבלוג של אלעד):
התכוונתי "מפסידים" במובן של "מרוויחים פחות".

1. אכן הווינר לוקח עמלה של 20% כמעט על כל משחק. בחישוב בבלוג של אלעד, העמלה בכל משחק כמעט היא 0.2.
2. ווינר לא מפסידים כסף.
3. אבל מה הטעם להמר על משחקים עם יחסי החזר נמוכים? תשלום עמלה, נמוכה אומנם, בביטחון כמעט מלא. אלא אם זו דרך להלבנת כספים …