‫תגובות על: מי מנצח בווינר?

‫מאת: אייל

‫אייל — Sun, 30 May 2010 04:42:10 +0000

דני שלום, המאמר מאוד מעניין , ואשמח אם תוכל לחזור אליי לאימייל יש לי כמה שאלות לגביו
בתודה אייל

‫מאת: עדי

‫עדי — Sat, 24 Apr 2010 15:47:35 +0000

שלום דיסוננס קוגניטיבי :)

אני סטודנטית לפסיכולוגיה ועושה סמינר בקבלת החלטות.
ראיתי את השאלון שבנית ורציתי לדעת מה הביבליוגרפיה שהשתמשת בה.
כמו כן, כיצד ניתחת את התשובות שקיבלת.

אשמח מאוד לקבל כל פיסת מידע :)

תודה,
עדי.

‫מאת: נועם

‫נועם — Fri, 03 Apr 2009 14:22:54 +0000

שלום,

אני סטודנט מאריאל, ותוך כדי שיטוטים באינטרנט בחקר שאני בעצמי עושה על הווינר
הגעתי לאתר שלך

מעבר לזה שאני שמח שהגעתי לאתר שלך בטעות - כי הוא מאוד מעניין ואשמח לענות על השאלון שלך בהקדם, הייתי מבקש אם תוכל לחזור אלי למייל ישירות כי אני מעוניין לבדוק איתך מספר דברים בנושא סטטיסטיקה

בתודה
נועם

‫מאת: נתן

‫נתן — Sat, 14 Feb 2009 23:21:19 +0000

הווינר מבוסס על גניבות ממהמרים הם אומרים לקבוצות הפיבוריתיות להוציא תיקו ולכן הרבה מהמרים נופלים כיצד הפועל ירושלים בכדורסל מצליחה לנצח בדיוק ב15 הפרש בדיוק כמו שקיבלה הקבוצה היריבה וזה עוד סינגל אף אחד בכדור סל משחק על תיקו לכן רק ממשחק אחד הם גורפים מיליונים כולם שם גנבים

‫מאת: דיסוננס קוגניטיבי

‫דיסוננס קוגניטיבי — Sun, 30 Nov 2008 13:49:39 +0000

אלון:
(התגובה שלך נחשדה ע"י אקיסמט כספאם, לכן התפרסמה באיחור)

בלי קשר לאופן שבו נקבע יחס ההימור (ע"י קובעי הימורים או ע"י ההמונים), ברור שהקבוצה הפייבוריטית אמורה לקבל יחס נמוך יותר מהאנדרדוג - הקבוצה הפייבוריטית היא בהגדרה הקבוצה שצפוי שתנצח (צפוי ע"י מי? ע"י רוב האנשים), ולכן ההימור עליה מסוכן פחות ואמור להניב רווח קטן יותר אם יתגשם. אין כאן עניין של להסכים או לא להסכים עם חוכמת ההמונים.

השאלה היא עד כמה יחסי ההימורים שנקבעים הם *מדויקים*, וזה משהו שניתן לקבוע רק ע"י ניתוח כמות רבה של משחקים, ולא משחק בודד (בדיוק כפי שעשיתי בפוסט).

לדוגמא, נניח שבאתר נקבע במשחק מסוים יחס הימור של 1:2 על קבוצה א' (הפייבוריטית) ויחס הימור של 1:10 על קבוצה ב' (האנדרדוג). כדי שיחס ההימור על הפייבוריט יחשב למדויק, צריך להתקיים שלאורך הרבה זמן הימורים ביחס של 1:2 יתגשמו בערך פעם מתוך שלוש (או טיפה פחות, אם מכניסים לחישוב גם את סוגיית העמלה).

בפוסט התייחסתי רק ליחסים שנקבעים ע"י ווינר, בעיקר בגלל הזמינות של המידע (אני לא יודע עד כמה המידע לגבי הימורים בבטפייר - או באתרי הימורים אחרים - זמין רטרואקטיבית).

לגבי השאלה שלך על יחס מינימלי שיביא לרווח - התשובה העקרונית היא שלא קיים יחס כזה. שים לב שלמרות שפייבוריט או אנדרדוג הם מושגים מוחלטים, במציאות הם נמצאים על רצף. אתה יכול להיות פייבוריט לנצח ב-99% או פייבוריט לנצח ב-51%. יחס ההימורים באתר אמור לבטא בדיוק את זה. בהנחה שיחסי ההימורים באתרים פחות או יותר מדויקים ושהם כוללים בתוכם גם עמלה - בתוחלת (ז"א לאורך זמן) לא תוכל להרוויח מההימורים בכל מקרה, לא משנה מה אסטרטגיית ההימור שלך.

הסיכוי היחיד להרוויח הוא אם אתה מסוגל להעריך את יחס הפייבוריטיות-אנדרדוגיות טוב יותר מאשר האתר, ולבחור את ההימורים בצורה כזאת שמבטיחה לך רווח לאורך זמן. וזה כמובן מאוד מאוד קשה.

‫מאת: אלון

‫אלון — Wed, 26 Nov 2008 11:34:02 +0000

דני המאמר מאד מעניין

אני רוצה לשאול אותך שאלה
נכון שבווינר הם קובעים את היחסים ורק להם יש השפעה על זה
אולם באתר
betfair.com
האנשים (ההמון ) הם שקובעים את היחסים וגם כאן ניראה שהקבוצה הפייבוריטית מקבלת יחס נמוך יותר מהאנדרדוג
השאלה שלי היא האם אתה מסכים עם חוכמת ההמונים והאם ההמונים ( באמצעות מתן יחס נמוך ) באמת מגלים לך מי היא הקבוצה הפייבוריטית
והשאלה השנייה היא האם יש יחס מינימאלי לגביי הימור על הפייבוריטית שאם אני לא יורד מתחתיו לאורך זמן אני כן יהיה מורווח

אלון

‫מאת: אורן

‫אורן — Sat, 12 Jul 2008 19:12:45 +0000

לומר לכם משהו,אני בעל קרן גידור בהימורי ספורט ואני מרוויח המון כסף ע"י שיטה שפתחתי….

רוצים לשמוע עוד?

050-8661210
אורן

‫מאת: ד

‫ד — Tue, 03 Jun 2008 20:56:55 +0000

סתם גולש, קצת קשה להגיע למסקנות האלו מהנתונים שפירסמו בעיתון. ניסיתי למצא דוחות כספיים מפורטים ולא מצאתי, אבל יש די הרבה טריקים של הנהלת חשבונות שיכולים להסביר את ההבדל. אם תביט בנתונים כאן http://www.economist.co.il/?CategoryID=1312&ArticleID=1190
לווינר, תראה שהם מדברים על שיעור רווח של 40% (הרווח 1220-732 חלקי ההכנסה 1220, למעשה זה כל כך מדוייק שהייתי חושד שזה מבושל), אבל מספיק שהם לא יכירו בכסף מהימור שזכה כהכנסה (וכמובן שלא כפרס, אחרת זה ממש מלוכלך) כדי להוריד את היחס (הרווח נשאר, ההכנסה גדלה). כדי להגיע ל20% זה צריך להיות שווה להכנסה, מה שאומר שזה לכל היותר רק חלק מההסבר.

‫מאת: stam_golesh

‫stam_golesh — Sat, 24 May 2008 09:16:42 +0000

יתכן והתגובה הקודמת הייתה מעליבה במקצת אם כן - אני מתנצל.

יש פה פשוט נקודה שחשוב מאד להבין ולהבין אותה נכון.

להבדיל מההנחה שלך "כפי שראינו, העמלה הממוצעת שווינר גובים על כל הימור היא כ-19% (עד כדי סטיית תקן מזערית, שיכולה אפילו לנבוע משגיאות עיגול), ונניח שמסיבה כלשהי ווינר מחוייבים לגבות עמלה בשיעור הזה בדיוק (לדוגמא שהעמלה הזו מוגדרת בחוק להסדר ההימורים בספורט או באחד מהתיקונים שלו)… אמרנו שווינר מחוייבים, לכאורה, לגבות עמלה קבועה של 19% על כל משחק…", האמת היא ש "המועצה שומרת על שולי רווח של 30%… בראייה רב שנתית, מניב הימור הווינר כ-80% מההכנסות …. 54% מהכנסות המועצה מחולקות כפרסים, 30% נותרים כרווח נקי, 8% הם עמלות לדוכני הטוטו השונים, 4% מוזרמים לפרסום ועוד 4% מוקדשים לתפעול".
יש לך בפוסט קישור לאתר אותות, הנתונים דומים.

לא מדובר פה בנתונים חד פעמיים (במקרה היה לנו שבוע/חודש/רבעון/שנה מוצלח/ת). אלא בצורה שבה העסק הזה בנוי - ככה הוא נבנה ותוכנן. כשמועצת ההימורים פיתחו את הוינר, אלו היו הנתונים שהם ראו לנגד עיניהם.

זו ורק זו צריכה להיות נקודת המוצא שלך.

אתה חייב להבין שמדובר פה בגוף גדול ורציני ובהמון כסף, שמחזיק חלק גדול מהספורט בארץ. הם לא יכולים להרשות לעצמם לשחק משחקים.
אני לא מדבר על קבוצות הכדורגל בליגת העל. יש ענפי ספורט רבים שתלויים, לעצם קיומם, בהקצבות שהם מקבלים מהטוטו. יש מתקנים שנבנים. תכנונים רב שנתיים וכו'.

הם לא יכולים לבנות מערכת שתיתן 19% רווח ברוטו ולהתפלל שכל המהמרים יהיו מטומטמים, יהמרו כנגד עצמם, וכך הרווחים שלהם אולי יגדלו קצת. זה לא עובד ככה.

אז, בהנחה שאין פה באמת איזו קונספירציה מסתורית, משהו בניתוח שלך חייב להיות שגוי. או שהוא פשוט לא רלוונטי (מכיר את הבדיחה על שלושת העיוורים והפיל?)

ואני עדיין, מצטער, לא מבין איך אפשר לנתח משהו בלי לצאת ולראות אח"כ נתונים בשטח ולראות איך ואם זה מסתדר. הזמנים שהמדע היווני, אמפירי נטו, שלט בחשיבה המדעית חלפו מזמן מהעולם, נדמה לי….??????

‫מאת: stam_golesh

‫stam_golesh — Sat, 24 May 2008 04:24:33 +0000

במאץ' אין שום חסימות.
אם כבר, מאץ' (וגם טופ - אם אתה יודע מה זה) זה בדיוק הדבר שמתאים לכל הניתוח שעשית - הימור אחד, בודד, על תוצאה אחת.
אין לי עניין, במיוחד לאחר התגובה הנחמדה שלך, בוויכוח עקר, אבל נראה לי שקצת שיעורי בית לא יזיקו. רד לקיוסק ליד הבית ותראה תוכניה של וינר. (אם אתה מתעקש, ניתן גם באתר - אבל תוכניה חדשה). תסתכל בהערות 2 ו 3. במיוחד הערה 2.
בכל מקרה, אני עדיין חושב שהניתוח צריך להיות שונה ולהתייחס להגבלות.

סתם משהו עקרוני שמסקרן אותי
אם אתה מנתח קביעת יחסי הימור - שמשפיעים ישירות על הרווחים של הוינר - מגיע למסקנות כלשהן שלפיהן, בשל הניתוח שלך, הרווחים צריכים להיות X - ואז רואה את הנתונים האמיתיים, שדי שונים מהניתוח שלך - זה לא מטריד אותך?

נניח ואני עושה ניתוח כלכלי על סיגריות. מחשב עלויות ייצור, שיווק, פרסום וכו'. מכניס כל מיני ניתוחים 'פסיכולוגיים' שלפיהם היות וסיגריות מזיקות לבריאות והן בסה"כ משהו די מטופש וחסר תועלת - ואנשים לא רוצים להזיק לעצמם ולהתעסק בדברים מטופשים וחסרי תועלת, אנשים בסה"כ יתרחקו מסיגריות.
מהניתוח שלי עולה בבירור ה 'מסקנה' שהרווח של חברות הסיגריות צריך להיות X - נמוך - כי במקרה הטוב מדובר במוצר נישה זניח.
אני לא טורח בכלל לראות (רגע, אני צריך להדליק סיגריה), מה באמת קורה בעולם וכמה אנשים מעשנים וכמה החברות הללו מרוויחות.
משהו פה לא נראה לך לא בסדר?

לפי הניתוח שלך, הוינר אמור להרוויח 19% ברוטו (מה שמשאיר להם קצת פחות מ 10% נטו) - במקרה הקיצוני ביותר, ו 10% (מה שלא משאיר להם בעצם כלום) - במצב 'ריאלי'.
עכשיו תסתכל קצת על עובדות:
http://markets.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId=tle20080406_03&layer=hp&layer2=&layer3=market

הוינר (יותר נכון, מועצת ההימורים על שלל הימוריה, אבל לא מאמין שיש 'קיזוז' לטובת הוינר - אם כבר אז המצב הוא הפוך) מרוויח רווח נקי של 30%. ו46% ברוטו - שזה בעצם הרווח שלהם על ההימור עצמו = הנתון שמעניין אותנו.

יש הבדלים קטנים, לא?

1. הניתוח שגוי. במקרה הטוב, הוא סתם לא רלוונטי.
2. בוינר גילו הטיות קוגניטיביות שאינן מוכרות לפסיכולוגיה המודרנית = הם גאונים.
3. יש פה קונספירציה. אבל משהו ברמות מטורפות; מסממים אותנו? שוטפים לנו את המוח? מהפנטים אותנו?
4. הוינר מתנהל בעולם מקביל, עם חוקים סטטיסטיים אחרים.
5. אני מטומטם שלא מבין כלום וסתם מנסה להרוס תיאוריות יפות.
6. כל התשובות נכונות.