‫תגובות על: הדמוגרפיה של לוחמי צה"ל (המשך) http://www.tntforthebrain.com/2006/09/17/demographics-of-idf-warriors-part-2/ ‫על המתמטיקה והפסיכולוגיה של היום-יום Wed, 23 Jul 2008 20:43:42 +0000 http://wordpress.org/?v=2.2.1h he ‫מאת: דיסוננס קוגניטיבי http://www.tntforthebrain.com/2006/09/17/demographics-of-idf-warriors-part-2/#comment-1498 ‫דיסוננס קוגניטיבי Tue, 02 Oct 2007 14:29:22 +0000 http://www.tntforthebrain.com/2006/09/17/demographics-of-idf-warriors-part-2/#comment-1498 ‫אסף: כמו שכתבתי בפוסט, בקרב יישובים בגודל בינוני לא נראה שיש הבדל בין יישובים כפריים לעירוניים. לכן, הטענה היא שההבדל בשיעורי הגיוס לא נובע רק משוני בחינוך בין ערים לכפרים (התנחלויות, קיבוצים ומושבים) אלא הוא גם תוצאה של גודל היישוב כשלעצמו.

אסף:
כמו שכתבתי בפוסט, בקרב יישובים בגודל בינוני לא נראה שיש הבדל בין יישובים כפריים לעירוניים. לכן, הטענה היא שההבדל בשיעורי הגיוס לא נובע רק משוני בחינוך בין ערים לכפרים (התנחלויות, קיבוצים ומושבים) אלא הוא גם תוצאה של גודל היישוב כשלעצמו.

]]> ‫מאת: אסף http://www.tntforthebrain.com/2006/09/17/demographics-of-idf-warriors-part-2/#comment-1012 ‫אסף Fri, 07 Sep 2007 16:50:27 +0000 http://www.tntforthebrain.com/2006/09/17/demographics-of-idf-warriors-part-2/#comment-1012 ‫לטענתי הוכחת למעשה שהעניין קשור בחינוך: רובם המוחלט של היישובים הקטנים הם התנחלויות, קיבוצים ומושבים. אין שסק שהחינוך ביישובים האלה, מורשת הקרב והמורשת המשפחתית-קהילתית הם מניע ב עוצמה לגיוס ולגיוס קרבי בפרט...

לטענתי הוכחת למעשה שהעניין קשור בחינוך:
רובם המוחלט של היישובים הקטנים הם התנחלויות, קיבוצים ומושבים. אין שסק שהחינוך ביישובים האלה, מורשת הקרב והמורשת המשפחתית-קהילתית הם מניע ב עוצמה לגיוס ולגיוס קרבי בפרט…

]]> ‫מאת: לירן http://www.tntforthebrain.com/2006/09/17/demographics-of-idf-warriors-part-2/#comment-944 ‫לירן Sat, 01 Sep 2007 15:48:51 +0000 http://www.tntforthebrain.com/2006/09/17/demographics-of-idf-warriors-part-2/#comment-944 ‫אפשר להצביע על עוד סיבה אפשרית לשיעורי התגייסות גבוהים יותר בישובים קטנים, ומקורה נעוץ בעובדה שבישובים קטנים כולם מכירים את כולם (פחות או יותר), לכן גם שמישהו מת כולם יודעים מזה ומתאבלים עליו ברמה כזאת או אחרת, ואילו בישובים גדולים הסיכויים שתכיר אנשים שמתו קטנים יותר. וזה נותן יתרון מסוים לאנשים מישובים קטנים הרוצים להתגייס לשירות קרבי (אם ניתן לקרוא לזה יתרון), הם כבר רגילים לשכול ורגילים להתמודדות איתו ולכן הוא לא יהווה להם משהו חדש אם יחליטו להתגייס לקרבי, מה שיהיה פחות נכון להגיד על קרביים מישובים גדולים. לכן בהגיעם לגיל 18 וכאשר הם צריכים להחליט לאן להתגייס קל יותר להם להתגייס לקרבי בין אם הם "רגילים" כבר לשכול הצפוי ביחידות קרביות כאשר חבריך לקרב נופלים ובין אם הם רוצים לעזור ולמנוע מוות של אנשים נוספים עקב היכרות שלהם עם השכול.

אפשר להצביע על עוד סיבה אפשרית לשיעורי התגייסות גבוהים יותר בישובים קטנים, ומקורה נעוץ בעובדה שבישובים קטנים כולם מכירים את כולם (פחות או יותר), לכן גם שמישהו מת כולם יודעים מזה ומתאבלים עליו ברמה כזאת או אחרת, ואילו בישובים גדולים הסיכויים שתכיר אנשים שמתו קטנים יותר. וזה נותן יתרון מסוים לאנשים מישובים קטנים הרוצים להתגייס לשירות קרבי (אם ניתן לקרוא לזה יתרון), הם כבר רגילים לשכול ורגילים להתמודדות איתו ולכן הוא לא יהווה להם משהו חדש אם יחליטו להתגייס לקרבי, מה שיהיה פחות נכון להגיד על קרביים מישובים גדולים. לכן בהגיעם לגיל 18 וכאשר הם צריכים להחליט לאן להתגייס קל יותר להם להתגייס לקרבי בין אם הם "רגילים" כבר לשכול הצפוי ביחידות קרביות כאשר חבריך לקרב נופלים ובין אם הם רוצים לעזור ולמנוע מוות של אנשים נוספים עקב היכרות שלהם עם השכול.

]]> ‫מאת: דיסוננס קוגניטיבי http://www.tntforthebrain.com/2006/09/17/demographics-of-idf-warriors-part-2/#comment-648 ‫דיסוננס קוגניטיבי Fri, 20 Jul 2007 22:29:25 +0000 http://www.tntforthebrain.com/2006/09/17/demographics-of-idf-warriors-part-2/#comment-648 ‫ארתיום: אתה מתייחס באופן אחיד לכל מי שהתגייס לקרבי, כשבמציאות יש הבדל משמעותי מאוד (באופי השירות וגם בסיכון להפגע במהלכו) בין מי שהתגייס לתותחנים, לשריון, לקורס טיס, לסיירות מיוחדות או לגולני. הטענה שלי בשני הפוסטים האחרונים היא שיש הבדלים משמעותיים באופי השירות בצה"ל בין מגזרים דמוגרפיים שונים. השאלה היא לאו דוקא מי מתגייס יותר לקרבי (למרות שסביר שבישובים קטנים מתגייסים יותר בכלל ולקרבי בפרט), אלא האם בסופו של דבר קבוצה מסויימת באוכלוסיה תורמת יותר מחלקה היחסי, ובפועל נמצאת בסכנת חיים גבוהה יותר. גם אם שיעור הגיוס לקרבי בישובים קטנים וגדולים הוא יחסית דומה (אלה נתונים שלא שוחררו ע"י צה"ל, ולכן לא ניתן לבדוק זאת), יתכן שבישובים קטנים הנטיה היא להתגייס לחי"ר ובישובים גדולים לשריון או לתותחנים. מה שאני מנסה להגיד, הוא שאין סתירה בין החישוב שעשית לטענה בפוסט. יתכן (אם כי לא סביר במיוחד) שבקרב ישובים גדולים יש שיעור קרביים גדול יותר מחלקם באוכלוסיה, אבל הם נמצאים בסיכון נמוך יותר כיוון שמדובר בסוג שירות קרבי שונה. לכך בדיוק התכוונתי בפוסט הראשון כשכתבתי כי "מדובר לכאורה במדגם מקרי של לוחמי צה"ל בלבנון, ולמעשה - במדגם משוקלל שבו ניתן משקל רב יותר ללוחמים הנמצאים בסכנה פיסית".

ארתיום:
אתה מתייחס באופן אחיד לכל מי שהתגייס לקרבי, כשבמציאות יש הבדל משמעותי מאוד (באופי השירות וגם בסיכון להפגע במהלכו) בין מי שהתגייס לתותחנים, לשריון, לקורס טיס, לסיירות מיוחדות או לגולני.

הטענה שלי בשני הפוסטים האחרונים היא שיש הבדלים משמעותיים באופי השירות בצה"ל בין מגזרים דמוגרפיים שונים. השאלה היא לאו דוקא מי מתגייס יותר לקרבי (למרות שסביר שבישובים קטנים מתגייסים יותר בכלל ולקרבי בפרט), אלא האם בסופו של דבר קבוצה מסויימת באוכלוסיה תורמת יותר מחלקה היחסי, ובפועל נמצאת בסכנת חיים גבוהה יותר. גם אם שיעור הגיוס לקרבי בישובים קטנים וגדולים הוא יחסית דומה (אלה נתונים שלא שוחררו ע"י צה"ל, ולכן לא ניתן לבדוק זאת), יתכן שבישובים קטנים הנטיה היא להתגייס לחי"ר ובישובים גדולים לשריון או לתותחנים.

מה שאני מנסה להגיד, הוא שאין סתירה בין החישוב שעשית לטענה בפוסט. יתכן (אם כי לא סביר במיוחד) שבקרב ישובים גדולים יש שיעור קרביים גדול יותר מחלקם באוכלוסיה, אבל הם נמצאים בסיכון נמוך יותר כיוון שמדובר בסוג שירות קרבי שונה. לכך בדיוק התכוונתי בפוסט הראשון כשכתבתי כי "מדובר לכאורה במדגם מקרי של לוחמי צה"ל בלבנון, ולמעשה - במדגם משוקלל שבו ניתן משקל רב יותר ללוחמים הנמצאים בסכנה פיסית".

]]> ‫מאת: ארתיום http://www.tntforthebrain.com/2006/09/17/demographics-of-idf-warriors-part-2/#comment-644 ‫ארתיום Fri, 20 Jul 2007 14:46:53 +0000 http://www.tntforthebrain.com/2006/09/17/demographics-of-idf-warriors-part-2/#comment-644 ‫נתבונן בנוסחה: 100% * גיוס כלל ארצי לקרביים = 6% * גיוס ביישובים קטנים + (100-6%) * גיוס בערים/יישובים בינוניים. גיוס <strong>כלל ארצי</strong> עומד על %73.3 מתוכם לקרבי הוא 39.8% (לפי נתוני הכתבה שקישרת אליה בפוסט קודם). לכן התרומה למתגייסים בקרב יישובים קטנים (בהנחה שכולם מתגייסים, ומתגייסים לקרביים) אמורה להיות 6*1 חלקי 100*0.733*0.398 וזה 0.206 כלומר לא יותר מ- 21%. אולי הסתכלתי בטעות פעם שעברה על מספרים טיפה לא נכונים. אבל כך או אחרת, 6% מהאוכלוסיה לא יכולה להביא ל- 31% מהגיוס בהנחה שנתוני הגיוס הכלל ארצי הם נכונים. נדמה לי שהפעם הטענה שלי די מנומקת ונכונה. <strong>אז מה הסיבות?</strong> יש הרבה סיבות שיכולות להביא לשינוי כזה: 1. בגלל מדובר בשכבת גילאים של 18-21. ייתכן שביישובים קטנים יש יותר משפחות מרובות ילדים - ובהתאם יותר מתגייסים. - גם נושא גיוס 2. אורבניזציה מתמדת במיוחד אצל אוכלוסיה צעירה -- רבים עוברים לערים גדולות אחרי שיוצאים מהמשפחות, אבל לגילאי הצבא הם עדיין גרים "בבית" ביישוב הקטן. הגורם לכך שאמור להיות הבדל משמעותי בשכבות הגלאים הנמצאים ביישומים קטנים וגדולים. 3. גם נושא גיוס כערך חברתי (מה שאתה ציינת) 4. סטיה מקרית של נתונים. מדובר בסה"כ (כמה שזה לא נשמע נורא) 15 איש מיישובים קטנים מתוך 54 שנבדקו יכולה להוסיף כמה אחוזים +/- כמו כלום. לפי דעתי, יש עוד הרבה מה לחקור. אבל מה שציינת זה לא יכול להיות גורם עיקרי. מפני שאני לא מאמין שגיוס לקרבי ביישובים קטנים יכול לעמוד גם בהערכה מאוד אופטימית על 100%. מה שכן, הפרכת טענות לגבי "תל-אביבים לא מתגייסים". הסרטון הוא כאן: http://www.youtube.com/watch?v=YJ6U5F-NXi0

נתבונן בנוסחה: 100% * גיוס כלל ארצי לקרביים = 6% * גיוס ביישובים קטנים + (100-6%) * גיוס בערים/יישובים בינוניים.
גיוס כלל ארצי עומד על %73.3 מתוכם לקרבי הוא 39.8% (לפי נתוני הכתבה שקישרת אליה בפוסט קודם).
לכן התרומה למתגייסים בקרב יישובים קטנים (בהנחה שכולם מתגייסים, ומתגייסים לקרביים) אמורה להיות 6*1 חלקי 100*0.733*0.398 וזה 0.206 כלומר לא יותר מ- 21%.

אולי הסתכלתי בטעות פעם שעברה על מספרים טיפה לא נכונים. אבל כך או אחרת, 6% מהאוכלוסיה לא יכולה להביא ל- 31% מהגיוס בהנחה שנתוני הגיוס הכלל ארצי הם נכונים. נדמה לי שהפעם הטענה שלי די מנומקת ונכונה.

אז מה הסיבות?

יש הרבה סיבות שיכולות להביא לשינוי כזה:

1. בגלל מדובר בשכבת גילאים של 18-21. ייתכן שביישובים קטנים יש יותר משפחות מרובות ילדים - ובהתאם יותר מתגייסים.
- גם נושא גיוס
2. אורבניזציה מתמדת במיוחד אצל אוכלוסיה צעירה — רבים עוברים לערים גדולות אחרי שיוצאים מהמשפחות, אבל לגילאי הצבא הם עדיין גרים "בבית" ביישוב הקטן. הגורם לכך שאמור להיות הבדל משמעותי בשכבות הגלאים הנמצאים ביישומים קטנים וגדולים.
3. גם נושא גיוס כערך חברתי (מה שאתה ציינת)
4. סטיה מקרית של נתונים. מדובר בסה"כ (כמה שזה לא נשמע נורא) 15 איש מיישובים קטנים מתוך 54 שנבדקו יכולה להוסיף כמה אחוזים +/- כמו כלום.

לפי דעתי, יש עוד הרבה מה לחקור. אבל מה שציינת זה לא יכול להיות גורם עיקרי. מפני שאני לא מאמין שגיוס לקרבי ביישובים קטנים יכול לעמוד גם בהערכה מאוד אופטימית על 100%.

מה שכן, הפרכת טענות לגבי "תל-אביבים לא מתגייסים".

הסרטון הוא כאן:

http://www.youtube.com/watch?v=YJ6U5F-NXi0

]]> ‫מאת: דיסוננס קוגניטיבי http://www.tntforthebrain.com/2006/09/17/demographics-of-idf-warriors-part-2/#comment-643 ‫דיסוננס קוגניטיבי Fri, 20 Jul 2007 13:28:10 +0000 http://www.tntforthebrain.com/2006/09/17/demographics-of-idf-warriors-part-2/#comment-643 ‫<p>ארתיום:<br /> החישוב שעשית מוטעה, כיוון שהוא משתמש בנתונים שעוסקים באוכלוסיות שונות.</p> <p>6% מהאוכלוסיה ו-31% מהנופלים מגיעים מישובים <em>קטנים</em>. נתוני הגיוס עוסקים (כיוון שמטרתם להוכיח את טענת האלוף שטרן) בישובים עירוניים לעומת <em>כפריים</em>. כל הישובים הקטנים הם כפריים, אבל לא כל הישובים הכפריים הם קטנים: הקטגוריה השניה בגרף (ישובים בינוניים) כוללת גם ישובים כפריים וגם עירוניים.</p> <p>חוץ מזה, אם ההבדל בשיעור הנופלים לא נובע מהבדלים בגיוס (שמבחינתי כולל גם את הסיכוי להתגייס בכלל, וגם את סוג היחידה שאליה אתה מתגייס), ממה לדעתך הוא נובע? (ראה גם את התגובה של אוריאל לפוסט הקודם)</p> <p>בלי קשר, לא צירפת לינק לסרטון.</p>

ארתיום:
החישוב שעשית מוטעה, כיוון שהוא משתמש בנתונים שעוסקים באוכלוסיות שונות.

6% מהאוכלוסיה ו-31% מהנופלים מגיעים מישובים קטנים. נתוני הגיוס עוסקים (כיוון שמטרתם להוכיח את טענת האלוף שטרן) בישובים עירוניים לעומת כפריים. כל הישובים הקטנים הם כפריים, אבל לא כל הישובים הכפריים הם קטנים: הקטגוריה השניה בגרף (ישובים בינוניים) כוללת גם ישובים כפריים וגם עירוניים.

חוץ מזה, אם ההבדל בשיעור הנופלים לא נובע מהבדלים בגיוס (שמבחינתי כולל גם את הסיכוי להתגייס בכלל, וגם את סוג היחידה שאליה אתה מתגייס), ממה לדעתך הוא נובע? (ראה גם את התגובה של אוריאל לפוסט הקודם)

בלי קשר, לא צירפת לינק לסרטון.

]]> ‫מאת: ארתיום http://www.tntforthebrain.com/2006/09/17/demographics-of-idf-warriors-part-2/#comment-641 ‫ארתיום Fri, 20 Jul 2007 09:41:21 +0000 http://www.tntforthebrain.com/2006/09/17/demographics-of-idf-warriors-part-2/#comment-641 ‫קודם כל, המחקר שלך ממש מעניין. אבל יש לי קצת ספק לגבי המסקנה שזה נובע רק מהגיוס. לפי המאמר הקודם (והקישור לנותנים על גיוס) שיעור הגיוס בקרוב האוכלוסיה העירונית עומד על כ-74% ומתוכם 37% מתגייסים לקרבי. אם נסתכל בזה, שאחוז האוכלוסיה ביישובים הכפריים עומד על כ-6% אז אם נניח גיוס של 100% מהאוכלוסיה הכפרית וגם 100% מהם מתגייסים לקרבי (שזה לא סביר כי ממש לא לכולם יש פרופיל המתאים לשירות קרבי). אז נקבל שאחוז הנופלים ז"ל בקרב האוכלוסיה הכפרית אמור לעמוד על 22% ולא כ-31% לפי מה שמתואר בתוצאות וגם זו הערכה מאוד אופטימית. תקן אותי אם אני טועה בחישובים -- אני פחות חזק בחקר ביצועים וסטטיסטיקה. צריך לחפש עוד מהן הסיבות... <strong>הערכה חשובה:</strong> כשאדם אחד נהרג זה טרגדיה, כשעשרים אנשים נהרגים זה אסון, כאשר אלף זה סטטיסטיקה. המספרים האלו מעבירים בי צמרמורת. אולי בשביל שזה יהיה קצת פחות נטול רגש... אני אביא קישור ל<a>סרטון</a> ב-YouTube... כדי שלא נשכח - זאת לא רק סטטיסטיקה.

קודם כל, המחקר שלך ממש מעניין. אבל יש לי קצת ספק לגבי המסקנה שזה נובע רק מהגיוס.

לפי המאמר הקודם (והקישור לנותנים על גיוס) שיעור הגיוס בקרוב האוכלוסיה העירונית עומד על כ-74% ומתוכם 37% מתגייסים לקרבי.
אם נסתכל בזה, שאחוז האוכלוסיה ביישובים הכפריים עומד על כ-6% אז אם נניח גיוס של 100% מהאוכלוסיה הכפרית וגם 100% מהם מתגייסים לקרבי (שזה לא סביר כי ממש לא לכולם יש פרופיל המתאים לשירות קרבי). אז נקבל שאחוז הנופלים ז"ל בקרב האוכלוסיה הכפרית אמור לעמוד על 22% ולא כ-31% לפי מה שמתואר בתוצאות וגם זו הערכה מאוד אופטימית.

תקן אותי אם אני טועה בחישובים — אני פחות חזק בחקר ביצועים וסטטיסטיקה.

צריך לחפש עוד מהן הסיבות…

הערכה חשובה:

כשאדם אחד נהרג זה טרגדיה, כשעשרים אנשים נהרגים זה אסון, כאשר אלף זה סטטיסטיקה. המספרים האלו מעבירים בי צמרמורת. אולי בשביל שזה יהיה קצת פחות נטול רגש… אני אביא קישור לסרטון ב-YouTube… כדי שלא נשכח - זאת לא רק סטטיסטיקה.

]]> ‫מאת: דיסוננס קוגניטיבי http://www.tntforthebrain.com/2006/09/17/demographics-of-idf-warriors-part-2/#comment-471 ‫דיסוננס קוגניטיבי Tue, 08 May 2007 14:39:07 +0000 http://www.tntforthebrain.com/2006/09/17/demographics-of-idf-warriors-part-2/#comment-471 ‫חכם: אתה כמובן צודק, אך לדעתי לא ניתן לבצע את הניתוח שאתה מבקש בעזרת הנתונים הקיימים. מדוע לא ניתן להוציא ערבים מהניתוח? כפי שכתבתי למעלה, אני מתבסס על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לגבי גדלי יישובים בישראל. עבור כל יישוב מצוינת הדת העיקרית ביישוב, אבל רק עבור יישובים בודדים יש נתונים מספריים מדויקים של מספר התושבים היהודים לעומת אחרים. ז"א שאולי ניתן להוציא מהניתוח אי אילו כפרים ערביים, אבל לא ניתן להוציא את תושבי חיפה הערבים, למשל. לכן, ניתוח כזה ייצור הטיה "לטובת" יישובים קטנים (כי הוא יקטין את מספר התושבים ה"רלוונטיים" בהם, בזמן שמספר התושבים הרלוונטיים בערים הגדולות ישאר לכאורה ללא שינוי). מדוע לא ניתן להוציא חרדים מהניתוח? פשוט כי בנתונים הרלוונטיים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אין כל הפרדה בין אוכלוסיות יהודיות (ראה גם תגובתי מה-12/12/2006).

חכם:
אתה כמובן צודק, אך לדעתי לא ניתן לבצע את הניתוח שאתה מבקש בעזרת הנתונים הקיימים.

מדוע לא ניתן להוציא ערבים מהניתוח?
כפי שכתבתי למעלה, אני מתבסס על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לגבי גדלי יישובים בישראל. עבור כל יישוב מצוינת הדת העיקרית ביישוב, אבל רק עבור יישובים בודדים יש נתונים מספריים מדויקים של מספר התושבים היהודים לעומת אחרים. ז"א שאולי ניתן להוציא מהניתוח אי אילו כפרים ערביים, אבל לא ניתן להוציא את תושבי חיפה הערבים, למשל. לכן, ניתוח כזה ייצור הטיה "לטובת" יישובים קטנים (כי הוא יקטין את מספר התושבים ה"רלוונטיים" בהם, בזמן שמספר התושבים הרלוונטיים בערים הגדולות ישאר לכאורה ללא שינוי).

מדוע לא ניתן להוציא חרדים מהניתוח?
פשוט כי בנתונים הרלוונטיים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אין כל הפרדה בין אוכלוסיות יהודיות (ראה גם תגובתי מה-12/12/2006).

]]> ‫מאת: חכם http://www.tntforthebrain.com/2006/09/17/demographics-of-idf-warriors-part-2/#comment-470 ‫חכם Tue, 08 May 2007 07:17:45 +0000 http://www.tntforthebrain.com/2006/09/17/demographics-of-idf-warriors-part-2/#comment-470 ‫שאלה קטנה לסטטיסטיקאי - האם נתוני האוכלוסיה שאתה מסתכל עליהם, שווים לאוכלוסיה שהיא נחשבת כפוטנציאל גיוס? מה קורה כאשר אתה מוריד את הערבים אזרחי ישראל ואת החרדים מן המשוואה? אשמח לראות ניתוח כזה.

שאלה קטנה לסטטיסטיקאי - האם נתוני האוכלוסיה שאתה מסתכל עליהם, שווים לאוכלוסיה שהיא נחשבת כפוטנציאל גיוס?

מה קורה כאשר אתה מוריד את הערבים אזרחי ישראל ואת החרדים מן המשוואה? אשמח לראות ניתוח כזה.

]]> ‫מאת: טל ירון http://www.tntforthebrain.com/2006/09/17/demographics-of-idf-warriors-part-2/#comment-294 ‫טל ירון Wed, 13 Dec 2006 22:25:13 +0000 http://www.tntforthebrain.com/2006/09/17/demographics-of-idf-warriors-part-2/#comment-294 ‫תודה :-)

תודה :-)

]]>