‫תגובות על: הדמוגרפיה של לוחמי צה"ל http://www.tntforthebrain.com/2006/09/15/demographics-of-idf-warriors/ ‫על המתמטיקה והפסיכולוגיה של היום-יום Thu, 22 May 2008 19:50:24 +0000 http://wordpress.org/?v=2.2.1h he ‫מאת: דיסוננס קוגניטיבי http://www.tntforthebrain.com/2006/09/15/demographics-of-idf-warriors/#comment-211 ‫דיסוננס קוגניטיבי Mon, 18 Sep 2006 18:49:01 +0000 http://www.tntforthebrain.com/2006/09/15/demographics-of-idf-warriors/#comment-211 ‫גיא: הבעיה הראשונה שאתה מצביע עליה היא בדיוק מה שציינתי בפוסט בפסקה על "הבעיה המתודולוגית", וכאמור לא הצלחתי למצוא את הנתון המבוקש באתר הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אם אצליח להשיג אותו בעתיד, אעדכן את הפוסט. על הנקודה השניה קשה לי להגיב. אני מניח שצה"ל העביר נתונים מדוייקים (אם כי אולי מטעים קצת, כפי שאתה מציין), אבל אין לי דרך לאמת אותם בעזרת השיטה שתיארתי בפוסט. הסיבה היא סטטיסטית: החלק היחסי של תושבי תל אביב מכלל אזרחי המדינה פשוט קטן מדי בשביל לבדוק השערות ספציפית לגביהם, ברמת מובהקות גבוהה מספיק (על המדגם האמור). לגבי הנקודה השלישית: אני מניח ששיעור הרוגים קטן יותר מצביע על שיעור גיוס קרבי קטן יותר, או על גיוס ליחידות קרביות הנמצאות בסיכון נמוך יותר. ההערה של אוריאל נכונה תיאורטית, אבל לדעתי היא לא סבירה בעליל.

גיא:

הבעיה הראשונה שאתה מצביע עליה היא בדיוק מה שציינתי בפוסט בפסקה על "הבעיה המתודולוגית", וכאמור לא הצלחתי למצוא את הנתון המבוקש באתר הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אם אצליח להשיג אותו בעתיד, אעדכן את הפוסט.

על הנקודה השניה קשה לי להגיב. אני מניח שצה"ל העביר נתונים מדוייקים (אם כי אולי מטעים קצת, כפי שאתה מציין), אבל אין לי דרך לאמת אותם בעזרת השיטה שתיארתי בפוסט. הסיבה היא סטטיסטית: החלק היחסי של תושבי תל אביב מכלל אזרחי המדינה פשוט קטן מדי בשביל לבדוק השערות ספציפית לגביהם, ברמת מובהקות גבוהה מספיק (על המדגם האמור).

לגבי הנקודה השלישית: אני מניח ששיעור הרוגים קטן יותר מצביע על שיעור גיוס קרבי קטן יותר, או על גיוס ליחידות קרביות הנמצאות בסיכון נמוך יותר. ההערה של אוריאל נכונה תיאורטית, אבל לדעתי היא לא סבירה בעליל.

]]> ‫מאת: גיא http://www.tntforthebrain.com/2006/09/15/demographics-of-idf-warriors/#comment-210 ‫גיא Mon, 18 Sep 2006 18:16:42 +0000 http://www.tntforthebrain.com/2006/09/15/demographics-of-idf-warriors/#comment-210 ‫פוסט מאלף, אבל גם אני נשארתי אחריו עם קצת שאלות ותהיות: הבעיה הראשונה היא אכן לגבי נתוני הגיוס. מאחר והטבלה מתייחסת לשיעור תושבים מול שיעור הרוגים, היא עושה עוול לישובים בהם ממוצע הגילאים גבוה יותר וישנם פחות צעירים (גבעתיים משום מה עולה לי בראש, ואל תשכחו גם את אחוזי ההצבעה הגבוהים לגמלאים בערים מסוימות). מדד יותר מדויק היה אפשר לקבל אם היינו יודעים כמה צעירים יש בכל עיר בקבוצות הגיל 18-21 (ואז היינו צריכים גם להוציא את נתוני המילואימניקים מספירת ההרוגים). ייתכן (אבל כלל לא בטוח) כי אז היו מתקבלות תוצאות שונות. הבעיה השניה מדברת על הנתונים היבשים. השיטה בה חישבו את הנתונים באומדיה למשל (ואלו כמובן הנתונים אשר העביר צה"ל), מחושבים מספר המתגייסים לקרבי מתוך כל מספר המתגייסים ולא מתוך כלל הצעירים - כנראה במטרה להציג את תל אביב במקום נמוך יותר בטבלה. אם היו מציגים את מספר המתגייסים לקרבי מתוך כלל הצעירים בגיל גיוס(מכפלה פשוטה באקסל) - היו מגלים שהיא במקום ה-14 מתוך 21 עם 26.1% מתגייסים (עדיין לא בראש, אבל גם לא בתחתית - ולפני חולון, לוד, רמלה, אשדוד, ירושלים, בת ים ובני ברק). עוד דבר מאד מעניין שמתגלה מהנתונים הללו אותם דווקא לא העלה שטרן, הוא שישובים כמו כפר סבא ורעננה נמצאים בראש הרשימה - שני ישובי לווין של הבועה התל אביבית. גם "השמנת" ההרצלינית נמצאת במקום מכובד. התהיה השלישית היא לגבי ה"למה" - כמו שציינו פה כבר לפני אנשי "פריקונומיקס", נניח כי בתל אביב נהרגים פחות חיילים קרביים ונניח גם כי נהרגים בערים הגדולות פחות חיילים מבישובים כפריים (ביחס לגודל האוכלוסיה). עכשיו השאלה היא למה זה קורה? האם זה בגלל שהם חיילים יותר אמיצים, או שמא בגלל שהם חיילים פחות טובים? מה שנותר להראות הוא בעצם מהו יחס ההרוגים לעומת יחס המתגייסים מישובים גדולים וישובים כפריים (ולא מהו יחס ההרוגים לעומת יחס התושבים). אם היינו רואים כי יחס ההרוגים פרופורציונלי ליחס המתגייסים לשירות קרבי - הרי שהנקודה המעניינת שצריך לחקור היא ההבדל באחוזי הגיוס. אבל אם גם אז היה הבדל מובהק בין יחס התמותה-לגיוס לקרבי, אז באמת צרך לבדוק את תאורית ה"חיילים יותר טובים".

פוסט מאלף, אבל גם אני נשארתי אחריו עם קצת שאלות ותהיות:
הבעיה הראשונה היא אכן לגבי נתוני הגיוס. מאחר והטבלה מתייחסת לשיעור תושבים מול שיעור הרוגים, היא עושה עוול לישובים בהם ממוצע הגילאים גבוה יותר וישנם פחות צעירים (גבעתיים משום מה עולה לי בראש, ואל תשכחו גם את אחוזי ההצבעה הגבוהים לגמלאים בערים מסוימות). מדד יותר מדויק היה אפשר לקבל אם היינו יודעים כמה צעירים יש בכל עיר בקבוצות הגיל 18-21 (ואז היינו צריכים גם להוציא את נתוני המילואימניקים מספירת ההרוגים). ייתכן (אבל כלל לא בטוח) כי אז היו מתקבלות תוצאות שונות.
הבעיה השניה מדברת על הנתונים היבשים. השיטה בה חישבו את הנתונים באומדיה למשל (ואלו כמובן הנתונים אשר העביר צה"ל), מחושבים מספר המתגייסים לקרבי מתוך כל מספר המתגייסים ולא מתוך כלל הצעירים - כנראה במטרה להציג את תל אביב במקום נמוך יותר בטבלה. אם היו מציגים את מספר המתגייסים לקרבי מתוך כלל הצעירים בגיל גיוס(מכפלה פשוטה באקסל) - היו מגלים שהיא במקום ה-14 מתוך 21 עם 26.1% מתגייסים (עדיין לא בראש, אבל גם לא בתחתית - ולפני חולון, לוד, רמלה, אשדוד, ירושלים, בת ים ובני ברק). עוד דבר מאד מעניין שמתגלה מהנתונים הללו אותם דווקא לא העלה שטרן, הוא שישובים כמו כפר סבא ורעננה נמצאים בראש הרשימה - שני ישובי לווין של הבועה התל אביבית. גם "השמנת" ההרצלינית נמצאת במקום מכובד.
התהיה השלישית היא לגבי ה"למה" - כמו שציינו פה כבר לפני אנשי "פריקונומיקס", נניח כי בתל אביב נהרגים פחות חיילים קרביים ונניח גם כי נהרגים בערים הגדולות פחות חיילים מבישובים כפריים (ביחס לגודל האוכלוסיה). עכשיו השאלה היא למה זה קורה? האם זה בגלל שהם חיילים יותר אמיצים, או שמא בגלל שהם חיילים פחות טובים?
מה שנותר להראות הוא בעצם מהו יחס ההרוגים לעומת יחס המתגייסים מישובים גדולים וישובים כפריים (ולא מהו יחס ההרוגים לעומת יחס התושבים). אם היינו רואים כי יחס ההרוגים פרופורציונלי ליחס המתגייסים לשירות קרבי - הרי שהנקודה המעניינת שצריך לחקור היא ההבדל באחוזי הגיוס. אבל אם גם אז היה הבדל מובהק בין יחס התמותה-לגיוס לקרבי, אז באמת צרך לבדוק את תאורית ה"חיילים יותר טובים".

]]> ‫מאת: דיסוננס קוגניטיבי » ארכיון » הדמוגרפיה של לוחמי צה“ל (המשך) http://www.tntforthebrain.com/2006/09/15/demographics-of-idf-warriors/#comment-201 ‫דיסוננס קוגניטיבי » ארכיון » הדמוגרפיה של לוחמי צה“ל (המשך) Sun, 17 Sep 2006 14:05:25 +0000 http://www.tntforthebrain.com/2006/09/15/demographics-of-idf-warriors/#comment-201 ‫[...] דיסוננס קוגניטיבי על המתמטיקה והפסיכולוגיה של היום-יום « הדמוגרפיה של לוחמי צה“ל [...]

[…] דיסוננס קוגניטיבי על המתמטיקה והפסיכולוגיה של היום-יום « הדמוגרפיה של לוחמי צה“ל […]

]]> ‫מאת: יוני http://www.tntforthebrain.com/2006/09/15/demographics-of-idf-warriors/#comment-200 ‫יוני Sun, 17 Sep 2006 12:49:18 +0000 http://www.tntforthebrain.com/2006/09/15/demographics-of-idf-warriors/#comment-200 ‫דבר ראשון אני מסכים לגמרי עם אוריאל אבל אני לא אובייקטיבי.. לדעתי חוסר הנתונים עלול להטות במידה מסויימת מכיוון שבערים מתרכזת אוכלוסייה מבוגרת, שכבות סוציו-אקונומיות חלשות וכו. אולי אותו גרף עם הפרדה לישובים כפריים , ערים גדולות ועיירות פיתוח היה נותן תמונה שונה מעט על נתונים.. ושוב אין ספק שתל אביבי שכל חייו נזהר שלא להדרס נהיה לוחם טוב יותר

דבר ראשון אני מסכים לגמרי עם אוריאל אבל אני לא אובייקטיבי..
לדעתי חוסר הנתונים עלול להטות במידה מסויימת מכיוון שבערים מתרכזת אוכלוסייה מבוגרת, שכבות סוציו-אקונומיות חלשות וכו.
אולי אותו גרף עם הפרדה לישובים כפריים , ערים גדולות ועיירות פיתוח היה נותן תמונה שונה מעט על נתונים..
ושוב אין ספק שתל אביבי שכל חייו נזהר שלא להדרס נהיה לוחם טוב יותר

]]> ‫מאת: בועז פדידה http://www.tntforthebrain.com/2006/09/15/demographics-of-idf-warriors/#comment-199 ‫בועז פדידה Sat, 16 Sep 2006 09:32:20 +0000 http://www.tntforthebrain.com/2006/09/15/demographics-of-idf-warriors/#comment-199 ‫יופי של פוסט ושל עבודת מחקר - כדי לתת תמונת מצב שלמה, כל שנותר הוא לבצע הצלבה דומה לגבי פיגועי טרור, נניח מאז אינתיפאדת אל-אקצה, או מאז התגובה לטבח במערת המכפלה. אני חושב ששם טמונה הסיבתיות - העירוניים, שנהרגים בבית, לא באמת זקוקים למדים ולציוד הכבד כדי לחוש את מחיר הלחימה, בעוד שהכפריים יודעים מה זה פיגוע רק מצפייה בטלוויזיה.

יופי של פוסט ושל עבודת מחקר - כדי לתת תמונת מצב שלמה, כל שנותר הוא לבצע הצלבה דומה לגבי פיגועי טרור, נניח מאז אינתיפאדת אל-אקצה, או מאז התגובה לטבח במערת המכפלה.
אני חושב ששם טמונה הסיבתיות - העירוניים, שנהרגים בבית, לא באמת זקוקים למדים ולציוד הכבד כדי לחוש את מחיר הלחימה, בעוד שהכפריים יודעים מה זה פיגוע רק מצפייה בטלוויזיה.

]]> ‫מאת: אוריאל http://www.tntforthebrain.com/2006/09/15/demographics-of-idf-warriors/#comment-198 ‫אוריאל Fri, 15 Sep 2006 12:22:36 +0000 http://www.tntforthebrain.com/2006/09/15/demographics-of-idf-warriors/#comment-198 ‫ברוח פריקונומיקס, אני פשוט טוען שתל-אביבים הם לוחמים טובים יותר, ולכן הם נהרגים פחות :)

ברוח פריקונומיקס, אני פשוט טוען שתל-אביבים הם לוחמים טובים יותר, ולכן הם נהרגים פחות :)

]]>